Блог им. Vanuta

Как крупные игроки портят математику толпы

    • 01 декабря 2017, 21:00
    • |
    • Vanuta
      Проверенный аккаунт
  • Еще

В свое время, лет 5-6 назад, на смартлабе был опубликован очень хороший пост. Не знаю, попал ли он к кому-либо в избранное. Я на его основе сделал этот.

Известный многим пример: представим, что объявлена лотерея. Каждый участник может назвать число от 1 до 100. Ценный приз выигрывает тот, чей ответ окажется ближе всего к 2/3 среднего арифметического ответов всех участников.

Как все будет происходить? В первую очередь, найдутся люди, которые невнимательно прочитают задание, и в качестве ответов назовут случайным образом числа от 1 до 100.

Люди с образованием учтут, что большинство невнимательно прочитают задание, и решат использовать математическую статистику для участников лотереи как статистической совокупности, для чего применят центральную предельную теорему для моделирования нормальных случайных величин. Проще говоря, они примут, что распределение независимых ответов публики будет случайным со средним около 50 (при нормальном распределении), а значит надо взять 2/3 от 50 и получить в виде ответа 33.

Если таких людей будет много (например, каждый третий), кто додумается до этого же и назовет 33, то они сдвинут среднюю распределения ответов от 50 вниз. В этом случае нам, условно «более умным», вместо 33 стоит уже указать хотя бы 30.

Однако найдутся и поумнее нас умники (допустим, каждый десятый), которые тоже подумают, что надо бы указать 30, а значит вместо итоговых 30 получится в реальности меньше 29.

Но самое смешное, что будут и суперумники, которые изначально подумают, что разброс всех ответов будет не от 1 до 100, а в пределах 1-66 (2/3 от 100), и предположат, что среднее по ответам будет 33, а 2/3 от 33 – это 22. Однако их будет так мало, что они почти не повлияют на результат, потому что в нашем эксперименте один человек=один голос.

Выходит, что чем умнее аудитория, тем ниже будет «средняя» ответов у публики. Даже не так: чем лучше мы думаем о коллективном интеллекте других участников лотереи, тем больше мы должны занизить цифру в нашем ответе.

Очевидно, что итоговое распределение ответов будет сильно отличаться от самого распространенного в природе нормального (симметричного) распределения Гаусса.

 Как крупные игроки портят математику толпы 

Получается, что там, где решение принимают люди, нам стоит прежде всего настраиваться на людей, на их образ мыслей, их возможное поведение, и это важнее, чем применить научный инструментарий.

А теперь сделаем предположение, что публика не однородна, и отдельные участники имеют неравные с другими возможности по скупке лотерейных билетов. Например, кто-то может скупать очень большой процент билетов и давать одинаковые ответы.

На фондовом рынке, например, крупные игроки краткосрочно могут значительно влиять на рыночные котировки, скупая или продавая большое количество акций.

Более того, биржевые котировки отображаются во всех торговых терминалах онлайн. Это как если бы участники нашей лотереи имели возможность видеть среднее поступивших на данный момент ответов в реальном времени и учитывать эту информацию в своих ответах.

Так возникают различные ожидания у публики в отношении уровней, которые могут быть достигнуты в ближайшем будущем.

Наконец, искажения усиливаются, когда ставки очень высоки, а крупные участники процесса имеют возможность координировать свои действия между собой. С учетом скупленных оптом лотерейных билетов они могут организовать «настоящую игру на понижение» или привести правильный ответ к максимальному порогу в 2/3 от 100 вопреки научному подходу.

Именно поэтому нам важно разобраться в современных правилах биржевой игры.

Вышеизложенное приводит нас к трем постулатам модельного торгового метода:

Первый постулат:

Рыночную публику составляют люди, которые стараются действовать логично и рационально, купив дешевле, они хотят продать дороже, и наоборот. При этом об остальных участниках они думают как о себе – мол, все остальные достаточно разумные и рациональные люди и должны думать как и мы.

Второй постулат:

На рынках также есть крупные участники, которым получить нужную цену в определенное время важнее, чем рационально продать дороже или купить дешевле. Эти участники не играют, а работают на рынках, создавая манипулятивные отклонения биржевых цен.

Третий постулат:

Биржевая торговля для нас, обычных людей, – это игра, в которой наш финансовый результат связан с действиями людей, для которых биржевая торговля является работой, и поведение которых мы должны научиться распознавать, если мы хотим выигрывать чаще и больше.

Получается, что лучше научиться настраиваться на действия и планы крупных игроков — потому что это подсказки, и меньше обращать внимания на то, чем занята рыночная толпа, каков ее «толпяной» рыночный сантимент (хорошо проявляется на профильных форумах), потому что это мало на что влияет, — тезис, обратный тому, что пишут в биржевых учебниках.

P.S. Если вы согласны или имеете замечания, напишите об этом в комментариях, мне важна ваша обратная связь.

  • Ключевые слова:
  • vanuta
★37
88 комментариев
Получается, что лучше научиться настраиваться на действия и планы крупных игроков — потому что это подсказки,

сейчас крупняк всё хитрее и хитрее и вычислить его как раньше уже на раз два никак не выйдет
avatar
2153sved, да куда ж он денется. его видно в первые два часа торгов как на ладони, потом размазываются, гады.
avatar
AlexeyAnt  Ну вот, а Вы переживали.
avatar
fot1985, я говорил что в пятницу, значит в пятницу))
avatar
fot1985, у меня к тебе вопрос. ты заявил что из-за меня кто-то ушел со смартлаба, мол я пишу вот такие вот посты и этим кого-то выживаю. будь добр приведи пример (кроме двух петушков и одной курочки шадрина), или назови себя лжецом.
avatar
Vanuta, 

avatar
Vanuta, причем 2 петушка сами все затеяли и слились, так что они не в счет
avatar
kulak_ckoroxodov, Алеша думал что его на коленях держать будут, но «смартлаб суров, но справедлив» — ответил мне кто-то))
avatar
fot1985, рад видеть Ивана и его неординарные посты)
avatar
AlexeyAnt, Вот и хорошо, хоть кто-то рад.
avatar
fot1985, согласитесь, но этот пост не идет ни в какое сравнение с местной аналитикой или «лидерами роста и падения» и т.п.
avatar
AlexeyAnt, :)) Ванюта, перелогинься.
avatar
fot1985, вот сворованной колбасой клянусь — мы разные люди)))
avatar
fot1985, Ваня хоть и жулик, но подать инфу умеет, чего разнылся
я помню этот пост, он мне все мозги вынес))

avatar
kulak_ckoroxodov, на самом деле этот показывает, как искажается математика рыночных процессов
avatar
я и слов то таких не знаю… как хорошо быть тупым )) 
avatar
Тихая Гавань, 
как хорошо быть тупым )) 

и при этом торговать опционами))
avatar
Vanuta, )) 
avatar
Vanuta, вижу постоянно опционщиков — летают туда сюда ( не про всех конечно)
avatar
Vanuta, спасибо за умные мысли, была бы возможность наставил бы плюсов) но рейтинг на смарте пока не позволяет…
avatar
Настроение толпы, легче отследить чем крупного игрока…
avatar
Бубльгум, именно. И для этого даже существует безошибочный индикатор — наше собственное настроение. Ибо мы и есть часть этой самой толпы (кто бы там что о себе ни возомнил).
p.s.Вообще поразительная вещь: каждый, находясь в толпе, видит толпу исключительно вокруг себя, но никогда не считает себя её частью.
avatar
monte_carlo, так нахрен настроение толпы то знать- читай форум и все. надо знать сантимент профи.
avatar
Vanuta, вы меня удивляете. Это же основы основ. На одной стороне профи, на другой — толпа. Зная сантимент толпы, можно легко понять сантимент профи…
avatar
monte_carlo, 
Это же основы основ. На одной стороне профи, на другой — толпа

вы смеетесь??? нет такого противопоставления в принципе. на тренде и профи и толпа вместе.
avatar
Vanuta, на тренде и профи и толпа вместе//

против кого они вместе?
avatar
monte_carlo, ни против кого, все в одну сторону едут. по мере роста из лонгов выбывают игроки меньших таймфреймов, играющих меньшую прибыль, а так все в плюсе. проигравших вообще нет.
avatar
Vanuta, 


avatar
monte_carlo, вы представьте себе картину когда в рынок входят свежие деньги. вы похоже вообще не представляете себе ценообразование.

толпы хаотичным образом перемещается за ценой. а вовсе не противостоит кому-то.
а крупные спекулянты делают цену такой чтобы она была интересна ИНВЕСТОРАМ. и откусывают свою прибыль от них
avatar
Бубльгум, легче — а зачем это делать вообще? открой форум и увидишь настроение толпы
avatar
Vanuta, ну как ты просчитаешь крупного игрока, может он вчера проиграл в карты по крупному и скинул сегодня пакет против рынка, а толпы просчитывать легче появился негатив или позитив в новостях народ ломится покупать или продавать… Вот тебе и короткий тренд… На новостях… Потом отскок идёт как все накупили или на продали…
avatar
Бубльгум, да насрать что народ ломанется, это три с половиной калеки с тремя копейками. важнее чем занят постоянно присутствующий в бумаге игрок недельного и месячного таймфрейма. толпа не решает НИЧЕГО. никогда.
avatar
Vanuta, ну хорошо, как ты узнаешь чем занят игрок, вот узнай чем я сейчас занят… Постоянный игрок тем и занят что он купил и сидит спокойно ждёт диссидентов и роста бумаги… Если в карты не проигрался… Когда он захочет выйти из бумаги все узнаешь в новостях… Что такой то чувак продал такой то пакет… Как ты отследишь в принципе? 
avatar
Бубльгум, если ты крупный игрок, то ты постоянно чем-то занят. ты готовишь движение вверх, или распродаешься, или путаешь всех
avatar
Vanuta, ну и как ты отследиш, к примеру русал начала года стоил 30 с копейками, крупный игрок частично вышел русал упал до 26, повисел и подлетел до 44 где то, ну и что бы ты делал с крупным игроком..  Ничего… А просто на просто выросла цена алюминия… Так кого можно было отследить чтобы встать в тренд?
avatar
Vanuta, ну или другой пример Иркут стоил 10,8 а поднялся на новостях до 18, где крупный игрок, что он делал?
avatar
Проще говоря, они примут, что распределение независимых ответов публики будет случайным со средним около 50 (при нормальном распределении)
Не будет там нормального распределения.
avatar
Распределение Гаусса используется физиками для анализа результатов измерений. Поганые математики так засрали физику, что даже это несчастное распределение вырвали из реального мира и сделали его абстрактным. Таким образом, лишили его физического смысла.

Мир мнений людей полностью виртуален. События в физическом мире полностью реальны. Кривая Гаусса — из реального мира. А вы затащили ее в мир людей. Понимаете, какой это косяк??
avatar
В.И.Чапаев, дайте мне еще по мозгу... 
avatar
В.И.Чапаев, Физики тоже зачастую делают некую абстракцию, отбрасывая малозначимые параметры (или принимая некоторые допущения). А вот применение абстракций не по делу — это не к математикам. Это к идиотам.
avatar
как искажается математика рыночных процессов..

это дно епрст.
avatar
3 постулат в тему!
Мне кажется это извечный вопрос, толпа или крупняк. Если рынок эмоционален, обороты проходят большие, никакой крупняк не будет играть против, сожрут. В спокойные времена, можно манипулировать ценой. С другой стороны «толпяной рыночный сантимент» создает движение или его разводят, куда пнут, как гриться, туда и полетит. Но ловить в корзинку сумасшедшую толпу чревато, ИМХО. Да и сложно представить, что у группы игроков есть все деньги мира.. 
avatar
Ragnar Lodbrock, ну хз, попробуй всеми ликвидными инструментами порули во все моменты… сомневающийся я.
avatar
Действия крупного игрока можно увидеть и косвенно — по брокеру )
Финам к примеру сегодня не давал встать в лонг по Си. Я мать его, вход весь день высиживал, вот оно назрело, кидаю лимитник скальпом — в пустоту. Эти чудотворцы просто рубанули сервера, причем все 6. И не дали нашей компашке объединенной общей идеей лонга по Си дружно войти после вечернего клиринга. Квик другого брокера в тоже время исправно рисовал картинки.
avatar
 Иван что на декабрь? какие планы? весь мир в труху?
avatar
ну наконец-то ванюта!а то я уже забеспокоился — куда пропал?
Тимофей Мартынов, Приветствую, стрелку вниз когда почините?
avatar
Алекс, не понял!
а где она не работает?
Тимофей Мартынов, например в этом блоге не работает, нажимаешь, а страница вверх улетает.
avatar

Пишешь книжку под названием «Технический анализ», рассылаешь её максимально возможному количеству трейдеров.

Правило первое: то что падало будет падать

Правило второе: то что росло будет расти

Правило третье: то что падало когда-то вырастет

Правило четвёртое: то что росло рано или поздно упадёт

Делаем рекламу рынку — «налетай торопись, покупай живопись»

И дальше мясцо начинает вспоминать уроки геометрии, пытаясь угадать  сделать прогноз событий будущего. Вроде бы и правила систематизированы и чашка с ручкой есть, и голова с плечами виднеется, и флаг с брильянтом тут как тут. Но потом «бац,  вторая смена и прощай любимые учителя». Ну кто знал, что Сбербанк объявит о дивидендах Блумбергу после закрытия рынка?! Ну кто мог знать что повстанцы захватят судно где коком работает Стивен Сигал?! На графике же были чашка и ручка, блин почему фигура термоса изменилась и правое плечо оказалось левым?! Нет, уж лучше падающие ножи ловить по третьему и четвёртому правилу, деревья ведь не растут до небес, зашорчу ка я S&P! Блиин, он новый рекорд бьёт, да как так тааааа… Почему книжные правила не работают? Почему автор не написал что в 2017 коррекций не будет?!

Ладно, пойду пересмотрю «Игра на понижение» и «Области тьмы», эти фильмы мотивируют, попробую пополнить второй раз счёт и почитать Эллиота, просто в этот раз слил из-за нервов, не правильно выбрал точки входа и рискованно ставил стопы. 

 

А в это время где-то в Америке: 

… Смотри Фред, лошьё в шорты набилось ахаха, они думают мы на 3000 корректироваться будем, жми с.ка жми кнопку на 2960.

… Майкл, нам нужно 50 млн дол на съёмку нового фильма про биржи и трейдеров, сюжет будет рассказывать о двух парнях из Канзаса, с именами Ворон и Буфет, которые шортили S&P на 3900 пунктах в 2021г, став самыми успешными трейдерами в мире.. 

 

Бузил Ли-Репейник, встал по тренду? на 2630 и уже в огромном плюсе?
avatar

AlexeyAnt, чтобы по тренду вставать, ты должен быть куклом (иметь большой, а ещё лучше неограниченный объём денег). Так у тебя есть возможность терпеть просадки. Вот в таком виде играть можно. Всё остальное — это гадалки мелкого планктона, который пытается определить направление движения кашалотов. Поскольку ты рискуешь частью суммы, то и общий рост счёта будет мизерным, а риски велики, ты с кашалотами пробуешь плыть, большая часть планктона в момент их разворота попадает им в пасть.

У вас в трейдинге слишком большие риски, а выхлоп мизерный. Играть с плечами — брать ещё больший риск. Я анализировал это дело, и пришёл к выводу что без большого счёта, долгого опыта и инсайда, спекулировать невыгодно, ИМХО.

тезис, обратный тому, что пишут в биржевых учебниках.

А ты уверен, что толпа на западной бирже и толпа на российской равны по влиянию? Я вот не совсем, на российской частных трейдеров-то мизер, а про западные я точно не знаю.
avatar
В чём мы с Вами расходимся, так это в приоритетах. Вы делаете приоритет на анализе рынка, он для вас более важен, я же уделяю больше внимание на своих действиях. Другими словами, мне пофигу куда пойдёт рынок и что делают другие, я даже не пытаюсь его глубоко анализировать(так легче признать свою не правоту), мне более важно что и как я буду делать, когда войду в сделку.
avatar
Иван, так это все вопрос или утверждение?)
avatar
А есть смысл обсуждать настроения толпы? Сейчас большинство инвестдомов роботами торгует.
avatar
Патриция, на мой взгляд роботами выполняют определенные задачи и решения людей. ну и арбитраж какой-то.
avatar
Если не знаешь куда смотрят киты, но догадываешься куда толпа — это тоже можно использовать. Становишься против толпы, ведь у неё больше шансов проиграть, чем у китов. Эта стратегия стара и сейчас применима скорее к среднесрочным позициям. Но опять же — куда смотрит толпа? Замкнутый круг :) Рынок на дает много информации — информация это все для трейдера. Как правило информации три типа — о будущем, о том что происходит сейчас, о прошлом. Обычный трейдер, который не имеет возможности получать особую информацию, работает с информацией о прошлом — тех. анализ, левая сторона графика, объемы, лента, кум. дельта, индикаторы тех. анализа и т. д. Единственный источник который даёт информацию о том что будет сейчас — сам график в моменте. У линейного трейдера нет прямых объективных  источников информации о будущем — 3 эшелон информации, который определяет суть его торгового процесса.  
Стас Погоржельский, 
Единственный источник который даёт информацию о том что будет сейчас — сам график в моменте. У линейного трейдера нет прямых объективных  источников информации о будущем

график — следствие того, что происходит на рынке, а не первопричина,  есть очень много нюансов, как видеть крупных игроков, и предполагать правую часть графика.

объективных источников о будущем нет ни у кого, но если вам друзья позвонили в домофон и вы им открыли, то вы ждете, что они поднимутся  позвонят вам в дверь. этого достаточно и на рынке.
avatar
Кейнсианский конкурс красоты
avatar
Раньше например на той же CME крупных игроков было отчётливо видно. Но я этим не занимался никогда. Т.к смысла следовать за ними нет. Разного уровня цели. У меня 15п и сегодня. У них может 100п через пол года. Итд. 
avatar
Мда. Почему спекулянты думают что кругом тоже одни спекулянты? Джин и Джин в Америке видят как в SnP лошье набилось. Слов нет...
Реальность шире и сложнее.
avatar
aMCa, в америке спекулянтов как класс вывели за время тренда.

у нас же крупные спекулянты рулят всегда, они и делают первые +-20% в тренде.
avatar
Нюансов много, но все они вторичны. График — след того что уже произошло, именно это я и имел ввиду.
Пожалуй Вам как никому понять суть мною изложенного.
всё бабло рашки сосредоточено в руках 10-15 человек, толпа на цену никак не влияет. Пенсионные фонды еще могут, но им уже три года накопительную часть не дают, так что им сейчас тоже непросто.
avatar
Цикличность уже открыта.В один большой цикл(типа 9 лет ) вложено 4 цикла с амплитудой в 2 раза меньшей чем у большого… и так до тайма 5 мин.Психология толпы описана Эллиотом  в волновой теории.Эта же теория помогает понять свечной анализ.Мой пример на графике  Сбербанка .

avatar
Иван, ну вот после таких постов кто должен победить к Кубке Гурий? :)
     Безоговорочно, за явным преимуществом! :) Техническим КО :)
Московский Лоссбой, Виктор думает что он, хотя он не пишет никаких внятных постов о торговле. только про то, мол, или я, Виктор, лучшим буду, или я, Виктор, лучшим был.
avatar
Vanuta, объективно, тебя всегда очень интересно читать. Думающий человек всегда много почерпнёт для себя идей и мыслей для самостоятельного анализа и оценки.
     
Первый постулат.
При этом об остальных участниках они думают как о себе

     Удивительно, но намного чаще они считают себя умнее других и почему-то уверены, что смогут отнять деньги у своего ближнего в игре с нулевой суммой (срочный рынок. Акции в расчёт не беру). Таких поперевидал море.

     Когда меня спрашивают, чем я занимаюсь, я отвечаю — каждый день соревнуюсь с отчаянно умными людьми :)
 Второй постулат — даже добавить нечего. Всё так.
Третий постулат.
 игра, в которой наш финансовый результат связан с действиями людей, для которых биржевая торговля является работой...

     Хорошо, ОЧЕНЬ хорошо.
     Забавно, что иногда, в некоторых инструментах я смотрю со стороны на игры людей, которые не знают, что делает Специалист, хотя сам участвую в работе этого самого Специалиста.
     А в других — играю сам, не зная, что там творится изнутри:)
     Игра-с :)
и тут пришел вес и забрал приз )
ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Бенфорда
avatar
ves2010, 
Закон Бенфорда обычно не действует для распределений с заданными минимальными или максимальными значениями.

тем более что никто не будет называть цифры до 20
avatar
Один из лучших постов Ивана.
Но вот какая досада «Получается, что лучше научиться настраиваться на действия и планы крупных игроков ©»

Вот Ваня и настраиватся на крупного игрока. Крупняк всё скупает и скупает Сбербанк, уже цену загнал по самые «гланды» на 220. а Иван всё шортит и шортит.

Если сам Иван не может настроится и ни видит действия крупного игрока, тогда откуда же мы его можем узреть?
avatar
kvartin, 
я уже замучался писать, что в сберобычке со 182 до 222 у меня не было шорта.

прочитайте мой чипс про три вида профита, это позволяет резать убытки без стоп-лоссов, и пропускать опасные движения мимо

опять же, Аэрофлот, Алроса, Роснефть — новые лои года — как и ожидалось в июле.

если что-то из ряда вон, это ловит, но помимо прогнозов и сценариев нужны и модельные правила  набора и ведения позиции.
avatar
Одномерные распределения -  ни о чем.  Те же «тяжёлые хвосты»  получаются при нормальном распределении с нестационарной дисперсией. А нестационарность дисперсии может быть просто следствием разного числа участников торгов. 
avatar
А. Г., это не описание торговли. это описание СХЕМЫ, как искажается рациональный подход на рынке.
avatar
распределения к бирже не имеют отношения. Это люди, это зависимости черт-ти какие.
Раньше на золоте работала экстраполяция, теперь и она не работает. Может что еще работает на низколиквидном товарном рынке.
А вот с первым постулатом о логичных людях не соглашусь.
Иногда происходит событие, после которого должно что-то логично последовать. А вот фиг там. С точностью до наоборот!
Или замедленная реакция на месяц, два. Вот сидишь и думаешь… То-ли я один такой умный, то-ли толпа идиотов на бирже.
Пришел к мнению что толпа… Которых подгоняют новостями. А иногда эта толпа и новости то правильно не переваривает.
avatar
Slider, люди стараются быть логичными и разумными. а дальше  значения Херста — все по науке
avatar
kvartin, есть не кукл, а преобладающие игроки. их несколько, они нередко как пауки в банке, но они есть. в моем понимании кукловодство, это централизованное подключение к инструменту программного комплекса по фильтрации стакана, проходят липовые огромные объемы  и цена поднимается выше разумной. и собственно этим и выносят маржевиков.
avatar

теги блога Vanuta

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн